entrevista a naomi klein

April 30, 2008 at 9:03 pm 10 comments

«Predicarles a los conversos no es la idea»

La investigadora canadiense quiere más y más intenso debate para la atrevida denuncia económica que ha levantado en La doctrina del shock.

Por Marisol García | inédita, mayo 2008

El primer recorrido profundo de Naomi Klein por Sudamérica (sólo conocía Buenos Aires) le ha permitido, entre otras cosas, acumular tomas y entrevistas para un documental venidero que pasará a imágenes La doctrina del shock, el libro en el que la provocativa investigadora canadiense reformula la verdad aceptada sobre el neoliberalismo, y recolecta pruebas de su denuncia entre las ruinas de New Orleans, Bagdad y Sri Lanka, así como en los barrios beneficiados por la concentración de la riqueza en Buenos Aires, Moscú y Santiago de Chile. Según la tesis expuesta en más de quinientas páginas, Milton Friedman y sus discípulos de Chicago diseñaron no tanto un modelo técnico de prosperidad sino un proyecto de reingenería social de suma violencia. Es elocuente que el director del documental sea Michael Winterbottom, un cineasta inglés al cual Klein contactó luego de ver su escalofriante docudrama Camino a Guantánamo.

No sabe bien qué países estarán finalmente en esa película, pero está segura de que Argentina y Chile no pueden faltar. En Buenos Aires ya entrevistó a Domingo Cavallo, el tristemente célebre ministro de Economía de las eras Menem y De La Rúa, y aquí busca desesperadamente a Sergio de Castro, líder de los Chicago Boys al servicio de Augusto Pinochet. Sí que es peculiar el turismo de Naomi Klein.

—Ayer estuvimos en Villa Grimaldi y pasamos el día con Isabel Morel y su hijo, José Letelier—, cuenta a menos de 24 horas de estar por primera vez en Santiago, en referencia a la familia de uno de los muchos chilenos que aparecen citados (con incamuflable admiración) en La doctrina del shock, en este caso el asesinado ex canciller Orlando Letelier.

—Considerando la importancia de Chile para la teoría que levantas en La doctrina del shock, ¿no debieses haber venido antes?
—No fui a todos los países que aparecen en el libro, quizás a la mitad. Tuve que elegir. Lo que sucede es que, al iniciar el libro, no sabía que Chile terminaría siendo tan importante. Éste es el tipo de libro que cambia completamente mientras uno lo escribe. No se suponía que sería la historia de los Chicago Boys [sonríe], sino que sería un libro sobre Irak, Nueva Orleans y Sri Lanka, y que luego yo haría un poco de historia para mostrar las raíces del problema. Pero sucedió que comencé a encontrar más y más ejemplos de la influencia de Chile en lo que yo investigaba, lo cual me sorprendió por completo. Fue muy interesante ver cómo el equipo de economistas de Yeltsin, en Rusia, se guíaron por Chile. O leer esa carta que escribió Milton Friedman a su regreso de China [1988] y donde dice: “Di en China los mismos consejos que en Chile”.

No logo fue un libro para cuya preparación también tuviste que viajar mucho. ¿Te importa ese contacto directo al investigar? ¿Podrías escribir un libro sólo desde tu escritorio, considerando que lo que haces es, más bien, un análisis?
—Para mí es importante contar con la seguridad y ese otro tipo de conocimiento que te da estar en los lugares sobre los cuales escribes. Este libro surgió de mi viaje de reporteo por cinco semanas a Irak, luego de la invasión. Estuve en Sri Lanka luego del tsunami, en New Orleans luego de la inundación, y también tenía la experiencia de haber vivido en Buenos Aires justo durante la crisis económica. Creo que logré un buen equilibrio entre reporteo y documentación. Es cierto que hay muchas cosas que puedes hacer sin viajar. Podías saber lo que Paul Bremer estaba haciendo en Irak, sin ir hasta allá. Pero no creo que yo hubiese podido escribir este libro si no hubiese estado en Irak justo cuando fracasaba la aplicación de una terapia económica de shock y cuando surgieron las denuncias de tortura… No hubiese confiado en mí misma para llegar a estas conclusiones si no las hubiese comprobado en terreno. Es algo que me parece importante cuando te ves obligada a defenderlo: a veces lo hago en contextos muy amigables, como en Argentina (donde todo el mundo está de acuerdo conmigo, jejeje), pero en la mayoría de los lugares es visto como un alegato muy radical.

—Probablemente, también en Chile.
—Claro, quizás. Me ha decepcionado mucho no poder enfrascarme en más discusiones. Siempre me decepciona la falta de apetito por el debate [sonríe]. Cuando estoy debatiendo con gente que trata esto como si fuese un juego, para mí es muy importante saber lo que sé, no sólo intelectualmente, sino también física y emocionalmente. En un lugar como New Orleans no necesitas explicar qué es el capitalismo del desastre, porque lo están viviendo. Por eso para mí es importante mantener un vínculo con gente y con lugares donde esto no es una teoría abstracta. Así, cuando estoy frente a economistas de derecha que me tratan como si esto fuese un ejercicio intelectual, o un juego, o un modo para hablarme de un modo paternalista, la verdad es que pueden marcar un punto, pero no desarticularme.

—No eres una académica y te han llegado algunas críticas por eso. ¿Sientes que en tu análisis te faltan herramientas de la formación económica más convencional?
—La verdad es que yo me veo como una periodista y una analista. Y el tipo de periodismo que siempre he hecho es una suerte de híbrido de ambas cosas. Cuando tenía 24 años comencé a redactar una columna semanal para el diario más grande de Canadá, y ya entonces hacía esta suerte de puente entre investigación y análisis. Siento que llego a esto no como una periodista, sino como una columnista (op-ed writer) que siempre está pensando: “¿Cómo puedo hacer esto más accesible? ¿Cómo consigo que la gente siga leyendo?”. Desde ese punto de vista, el periodismo ha sido una estupenda disciplina. En lo que considero que me opongo a los neoliberales es en esta tiranía de los tecnócratas expertos, que sinceramente creo han abusado de la idea de que tienes que tener un grado teórico avanzado para siquiera referirte a estos temas. Es algo que les resulta muy conveniente: ni siquiera los políticos electos resultan confiables, entonces son temas de los que deben hacerse cargo los tecnócratas. Creo que esto es una amenaza a la democracia, y creo que la gente que intenta desacreditarme porque no soy una académica —que, francamente, es algo que recibo desde la derecha y la izquierda—… mira, algo de eso puede ser legítimo, pero también creo que el hecho de contar con las herramientas del periodismo ha sido, a la larga, una ventaja. Creo que lo que dijo Joseph Stiglitz es justo: “No analicen este libro como si fuese un texto académico”. Yo soy una periodista y analizo en terreno los efectos de la política económica. Y si cometo algunos errores porque no soy una economista de formación… puedo soportarlo, jejeje.

—¿Te acomoda la palabra ‘denuncia’ para definir tus libros?
—Este libro es una denuncia. Comienzo diciendo que ha sido la izquierda a la que la han hecho rendir cuentas de los delitos cometidos en el nombre de su ideología, y no la derecha; o al menos no en los últimos años. Los de izquierda hemos aprendido de nuestros errores, o al menos muchos de nosotros, y ha sido un proceso sano. Para mí fue muy inspirador el discurso que pronunció Harold Pinter al recibir el Nobel, en el 2005: “Sólo un lado de la Guerra Fría ha rendido cuentas”, ¿sabes? En ese sentido, todo este asunto es un J’acusse, pero fui muy cuidadosa de no sobrepasar el texto con mis emociones. De partida, porque no me gusta. Siempre he creído que se abusa de las emociones a falta de investigación.

—¡Qué estupenda lección para un estudiante de Periodismo!
—Jajaja, no sé si sea injusta, pero… me siento oprimida cuando la gente constantemente me está golpeando la cabeza con sus emociones. Cuando me enfrento a un escritor que está haciéndome notar a cada rato su personalidad, me pregunto: “¿De verdad quiero pasar tanto rato con alguien así?”, jejeje.

—Si escribes desde el Periodismo y tus herramientas no son las de un experto, ¿por qué no hay más Naomi Kleins? ¿Es que al Periodismo ya no le interesa el análisis riguroso, la denuncia?
—Una de las cosas que me interesa de este documental es que, por ejemplo, más gente lea la carta de [el periodista Rodolfo] Walsh. En Argentina sé que hay una corriente de periodistas muy influenciados por Walsh. Creo que los modelos sí importan. Necesitamos modelos. Estoy de acuerdo contigo: no sucede lo suficiente. Creo que está sucediendo cada vez más…

—Toma trabajo.
—Sí, claro que toma trabajo. Creo que los blogs han sido buenos en el sentido de alentar a la gente a no autocensurarse, pero debe enfantizarse la investigación. Un libro como éste… ¡toma mucho tiempo y dinero! Y yo no lo hubiese podido escribir de no ser por el extrañísimo éxito de No logo. [Eso] Me compró tiempo, me compró un grupo de investigadores, me compró abogados… un equipo. A los periodistas se les exige cada vez más. No sólo un reportaje día por medio sino que mantengan un blog, suban videos… mi caso es especial, lo sé.

—Tu tipifcación de los Chicago Boys en el libro es muy poderosa. Da la impresión de que en Chile fuimos bendecidos por una raza única.
—Jajaja. [Piensa un rato] Creo que están en todas partes, pero probablemente no tan cohesionados como lo que se vio aquí. Hay algo muy especial en el ejemplo chileno, porque fue un caso muy coherente de un grupo de gente que fue a la misma Escuela, y allí se expusieron a la sensación de trabajar contra la corriente, incomprendidos, teniendo la verdad sin que nadie los escuchara; lo que convertía la experiencia en algo muy intenso, casi religioso. Era un adoctrinamiento, y ellos se sentían como outsiders recibiendo una serie de reglas a contrapelo de lo establecido… No es que fuera de Chile haya sido menos fuerte, sino que resulta más difícil de identificar, lo cual probablemente lo hace más peligroso. Hay economistas que simplemente absorbieron estas ideas pero sin saber que era una ideología, sin conciencia de dónde provenía eso que aprendían. Quizás sea más indisioso cuando no se admite que es un proyecto. Acá se llamaba “The Chile Project”.

—¿Te ha sorprendido la reacción de los economistas ante tu libro?
—La verdad, estoy decepcionada de su falta de voluntad a involucrarse en un debate. Cuando apareció No logo había mucha más disposición en debatir públicamente conmigo. Tuve un debate en Nueva York con el editor de The Economist frente a mil personas, y ahora The Economist aún no comenta el libro. Hacen como si no existiera. Con No logo hicieron un reportaje de portada llamado: Pro Logo. Y aquí no conseguí entrevista con El Mercurio [sonríe], y eso me frustra mucho. Es muy agradable que concuerden contigo, y que te traten “como una estrella de rock”, como escribieron en un diario argentino, pero predicarles a los conversos no es la idea. Es más fácil mentir sobre mí en mi ausencia, que debatir cara a cara: ella es de izquierda, es antiglobalización, está enojada… Creo que he conseguido evidencia muy seria para sostener una tesis. Si creemos en la democracia, creemos en el debate público, debemos tomarla en cuenta. Y creo que la decisión de no involucrarse en este debate es un impulso profundamente antidemocrático. Si no, es un intento por hacer desaparecer la evidencia. Y perdona la elección de palabras, que no es muy ingeniosa en un país como éste.

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monna bell, ya es tarde* peña de los parra (nota)

10 Comments Add your own

  • 1. simenon  |  May 1, 2008 at 2:47 pm

    M.

    Mil gracias por esta entrevista, está buenísima. Del libro hay mil documentos que rescatar y difundir, por el día me quedo con dos: la carta de Walsh y el ensayo de Orlando Letelier “Los Chicago Boys en Chile” publicado en The Nation una semanas antes de su asesinato.

    .-

    Reply
  • 2. Andrés Kazán  |  May 1, 2008 at 8:26 pm

    Se agradece muchísimo, ¡que privilegio el tuyo de entrevistar a Naomi!

    Reply
  • 3. Macarena Silva  |  May 2, 2008 at 2:46 pm

    Ahora la pregunta es, por qué The Clinic pierde la oportunidad de ser el único medio sensato capaz de publicar una entrevista en exclusiva con Naomi Klein?’
    Son estas incoherencias las que cada día nos confirman la pobreza intelectual de los responsables de los medios de comunicación nacionales.
    Marisol, como siempre, un placer…
    Maca

    Reply
  • 4. Paloma  |  May 2, 2008 at 4:09 pm

    Marisol!

    Qué suerte la tuya!
    aún recuerdo cuando todos quedamos en estado de shock con esa denuncia con letras mayúsculas y hartos colores, que es NO LOGO.

    Bendito sea internet y la posibilidad que da para maquillar el malformado criterio editorial de las grandes máquinas del periodismo.

    un abrazo,
    un gusto la entrevista

    Reply
  • 5. Anonymous  |  May 3, 2008 at 8:00 pm

    el siglo y punto final , tampco la entrevistaron quizas por ser de una izquerada de tipo keynesiano o sea reformista , que cree que puede humanizar al capital, que es lo mismo que hace el pc de chile hoy en dia, aunque en la conferencia vi a varios militantes de el referente comunista de chile como por ejemplo cuevas y a el ex comandante de el frente pascual, ni una nota en el siglo ni en la radio nuevo mundo.

    Reply
  • 6. Raymundo Tristán  |  May 5, 2008 at 8:04 pm

    Excelente, Marisol!

    Una bocanada de aliento REAL a este mundo que centrípetamente está perdiendo su escencia y a su paso, arrasando con las sensibilidades exquisitas y los liderazgos con humanidad. No podemos dejarnos arrastar. Disidencia. Hay que difundir.
    Un abrazo.

    Reply
  • 7. Prika  |  May 7, 2008 at 3:27 pm

    Excelente trabajo,
    te felicito…
    una lástima que los medios convencionales silencien discursos críticos opositores a lo establecido, eso obviamente nos pone en una desventaja social abismante frente a paises mas democraticos…..
    pero algun día….algún día!!

    Reply
  • 8. jose luis baez  |  May 8, 2008 at 3:17 am

    si no lo veo en tu blog, no me entero de nada.
    se agradece la publicación.

    Reply
  • 9. Pablo C.  |  December 13, 2008 at 1:01 am

    En primer lugar deseo agradecer tu labor periodística, al hacer posible llegar esta entrevista a unos cuantos intrusos de las leyes del pensamiento de estos ministerios de la censura.

    Hacer preguntas punzantes no es del gusto de los medios chilenos, ni de los más autoproclamados contraculturales o de izquierda, puesto que denunciar lo evidente es más fácil, menos comprometedor y arriesgado, este capitulo de austeridad intelectual de los medios de información chilenos, es el “lev motiv” de sus denuncias, ya que aparentemente -en vista de las circunstancias- desafiar al lector no es un negocio conveniente, más convenientes son las portadas variopintas de mayor acceso a las mentes entumecidas del lector chileno. Algo similar paso cuando el profesor Noam Chomsky piso nuestras laderas, nada conveniente acechar aquellos pasos de plomo critico y contundente, que develarian la socavada labor periodistica de medios abrumados por un sistema que los amarra a las ventas; rebelarse vende dicen por ahí y esta filosofía farisea no escapa de las tierras chilenas.

    Saludos y gracias.

    Reply
  • 10. Entrevista a Naomi Klein | Zancada: Cosas de minas  |  October 28, 2010 at 2:22 pm

    […] Winterbottom. La entrevista puede encontrarse –aún sin mucha edición– en el blog de Marisol (link). // Share| GA_googleFillSlot("banner_490x150"); linkwithin_text='Otras notas que […]

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©Kenichi Hoshine.

Depósito de textos publicados e inéditos de Marisol García, periodista en Santiago de Chile, especializada en música popular.


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